Кемерово. Система или просто раздолбайство.

[Kolber]

Кемерово, соболезную.
Сейчас по первому уже 3 часа обсуждают трагедию в Кемерово. Уже перебрали все, в поисках "кто виноват" и "что делать". Ограничили проверки - плохо.
Не было пожарной сигнализации и оповещения - плохо.
Двери были закрыты - плохо.
Пожарник подписал акт приемки помещения - плохо.
Работники центра первые разбежались - плохо.
Детская игровая была из горючих материалов - плохо.
Это бывшая фабрика - плохо....
И так далее и тому подобное. Можно продолжать до бесконечности. Это похоже на футбол в одни ворота с одним вратарем. А команда соперника стоит перед ним и каждый бьет своим мечем.... В этой ситуации выиграть невозможно.
Коммерсант всегда будет экономить. Ему деньги важнее людей. И это, к сожалению (а может и нет...) норма. Нужен кто-то, кто будет думать о людях. Эта функция может быть только у государства. Больше просто некому этим заняться.
Теперь что делать, чтобы этого бардака не было. Есть система. Например МинЗдрав или МЧС. Единственный способ изменить систему, это поставить в жесткую зависимость от результатов работы системы ее владельца. Например владельцем системы здравоохранения в нашей стране является министр здравоохранения. Как настроить систему так, чтобы она работала на людей. Да очень просто! Министр со всеми своими родственниками и все сотрудники министерства (тоже с родственниками) должны лечится только в обычных районных поликлиниках.
С пожарами не все так просто. Но для начала за каждый пожар в общественном месте должен каким то образом отвечать министр МЧС лично. И это вовсе не наказание. Это просто цепь обратной связи, без которой в электронике не работает ни один генератор, ни один усилитель. Пока не будет цепи обратной связи, улучшить ситуацию не удастся. Как только наступит личная ответственность, и мозг включится для поиска решения, и найдутся способы, как это обеспечить в реальной жизни. Только в эту цепь обратной связи нужно включить и интересы бизнеса тоже. Иначе у нас не будет пожаров потому.... что просто нечему будет гореть.

[rule]

Единственный способ изменить систему, это поставить в жесткую зависимость от результатов работы системы ее владельца.

Если это действительно единственный способ, тогда все плохо. Кто же будет ставить сам себя в подобные зависимости? Даже если это сделает президент, какое наказание в данном случае должен будет понести министр МЧС?

Но для начала за каждый пожар в общественном месте должен каким то образом отвечать министр МЧС лично.

Вот каким именно образом? А то может у нас еще и министров не останется.

Министр со всеми своими родственниками и все сотрудники министерства (тоже с родственниками) должны лечится только в обычных районных поликлиниках.

Это утопия. Министр и тем более его родственники обладают теми же правами в обществе, что и остальные граждане (министр еще и другими, но это другая история) и следовательно имеют право лечиться там где хотят и никто не будет лишать их этих прав ради попытки улучшить результаты своей работы на местах, ибо не сносят дом для того, чтобы в подъезде не ссали.
Я вообще не думаю, что здесь можно что-то исправить. Первый раз такое ЧП что ли? До этого что, никто не хотел что-то исправить? Каждый раз все гневно потрясают кулаками над нерадивыми чиновниками, сажают их показательно, плачут всей страной, родственникам затыкают рты миллионами и на этом всё. Дальше просто молятся, что бы следующее ЧП было попозже, ибо понимают, что исправить тут ничего нельзя., так как, возвращаясь к названию темы, это не система и не раздолбайство, а раздолбайство возведенное в систему.

[Kolber]

Единственный способ изменить систему, это поставить в жесткую зависимость от результатов работы системы ее владельца.

Если это действительно единственный способ, тогда все плохо. Кто же будет ставить сам себя в подобные зависимости? Даже если это сделает президент, какое наказание в данном случае должен будет понести министр МЧС?

Не знаю. Я говорю про принцип. Ну, скажем, 20 палочных ударов на лобном месте на Красной площади.

Но для начала за каждый пожар в общественном месте должен каким то образом отвечать министр МЧС лично.

Вот каким именно образом? А то может у нас еще и министров не останется.

Путин в крайнем фильме про него (в смысле Путина) сказал "Зачем нам мир, в котором нет России?". Зачем нам министр, которому наплевать на народ?

Министр со всеми своими родственниками и все сотрудники министерства (тоже с родственниками) должны лечится только в обычных районных поликлиниках.

Это утопия.

Это выход.

Министр и тем более его родственники обладают теми же правами в обществе, что и остальные граждане (министр еще и другими, но это другая история) и следовательно имеют право лечиться там где хотят

Ну значит надо ввести законом, что у министра здравоохранения и сотрудников министерства права урезаны. "Но можно этого и не делать. Если Вас не интересует результат..." (С) (М. Жванецкий)

и никто не будет лишать их этих прав ради попытки улучшить результаты своей работы на местах, ибо не сносят дом для того, чтобы в подъезде не ссали.

По моему сравнение некорректно. Если бы я предложил ликвидировать население страны ради идеальных показателей в борьбе с болезнями, тогда бы ваше сравнение было корректным. Я же, если использовать Ваш пример, предлагаю просто поселить в этот подъезд, скажем, главу префектуры.

Но я с Вами согласен в том, что этого никто делать не будет. Сейчас по крайней мере. Но этот нарыв когда-нибудь все равно взорвется. Как взорвался нарыв в 1917-м. Эти проблемы не получится спрятать совсем и навсегда.

Я вообще не думаю, что здесь можно что-то исправить.

Вы фаталист?

[rule]

Ну, скажем, 20 палочных ударов на лобном месте на Красной площади.

Это уже будет Сингапур, а не Россия.

Зачем нам министр, которому наплевать на народ?

Министр и народ находятся на разных сторонах баррикады. Им плевать друг на друга просто по определению.

Это выход.

Хорошо, тогда только в теории.

Ну значит надо ввести законом, что у министра здравоохранения и сотрудников министерства права урезаны.

Оно то надо, только кто такой закон введет? Вы думаете депутаты хотят и могут нагадить подобным образом министру? Я думаю, при первых же мыслях на эту тему руководителям фракций дадут понять насколько туго нужно скрутить в трубку такой закон и куда его засунуть.

Но этот нарыв когда-нибудь все равно взорвется. Как взорвался нарыв в 1917-м. Эти проблемы не получится спрятать совсем и навсегда.

Я не вижу тут никакого нарыва. Что собственно случилось? Сгорел ТЦ? Почему? Коррупция в младших эшелонах - взятки при вводе в эксплуатацию, взятки при сдаче инженерных систем объекта. Кого этим можно удивить? Вы думаете небыло никаких проверок из-за разгильдяйства? Да их было больше чем нужно, ибо эти проверки существуют только для того, чтобы проверяющий мог взять взятку. Они добиваются этих должностей только ради этой возможности. Какой нарыв должен взорваться? Всё это в нашем ДНК. Мы скорее взорвемся, если не сможем решить проблему при помощи взятки, так как некоторые требования закона вообще выполнить не возможно. А народ, да что народ, ну побрызжут слюнями пару дней в ток-шоу, да и забудут.

Вы фаталист?

Мне кажется, я реалист.

[Kolber]

Ну, скажем, 20 палочных ударов на лобном месте на Красной площади.

Это уже будет Сингапур, а не Россия.

Ужос, но согласитесь, впечатляет.

Мы (в смысле весь мир) уже все цивилизованные по самые неболуйся. Но иногда смотришь вот на такие экзекуции, и прямо понимаешь где то в глубине души (очень глубоко...), что это прямо то, что нужно нашим чиновникам.

Министр и народ находятся на разных сторонах баррикады. Им плевать друг на друга просто по определению.

А я вот стараюсь сделать так, чтобы министр думал от народе. При чем в первую очередь (о народе думал). Помните, как в знаменитом фильме "Тот самый Мюнхгаузен"? "Если Англия не признает независимость североамериканских колоний я, лично, начну войну."

Хорошо, тогда только в теории.

Пока, да.

Вы думаете депутаты хотят и могут нагадить подобным образом министру? Я думаю, при первых же мыслях на эту тему руководителям фракций дадут понять насколько туго нужно скрутить в трубку такой закон и куда его засунуть.

Это да. Но лично я не считаю ситуацию безвыходной. Да, очень сложно эту ситуацию повернуть в пользу населения. Но ведь и о полетах человек когда то мечтал, как о чуде. Теперь летают все, кому не лень и не страшно...

Я не вижу тут никакого нарыва. Что собственно случилось? Сгорел ТЦ?

Не это важно. Люди погибли. Дети. Вас разве это не волнует?

[rule]

это прямо то, что нужно нашим чиновникам.

Именно, причем на главной площади города с трансляцией по всем каналам. Не боль, так такое позорище могут сделать свое дело. Ничего другого они не боятся.

"Если Англия не признает независимость североамериканских колоний я, лично, начну войну."

Мой любимый фильм. Один из.

Я не вижу тут никакого нарыва. Что собственно случилось? Сгорел ТЦ?

Не это важно. Люди погибли. Дети. Вас разве это не волнует?

Это я рассуждал от имени тех министров. А меня лично волнует. Но я не буду говорить об этом вслух, потому, что не осталось уже ни одного не опошленного такими чиновниками слова, которым можно было бы выразить своё отношение к происшедшему. Или эти презики чужеземные. Вы что всерьез думаете, что кому-то из них есть дело до наших детей? Да они ими печку будут топить при первой же возможности, однако все отзвонились, посочувствовали. Грёбаный протокол. Кругом сплошная ложь, показуха и лицемерие. Рекламоящик теперь еще месяц будет греться в лучах пожара. Устроили клоунаду с табличками. #мысвами, #хуйсними. Хоть бы одна блять попробовала бы представить чувства родителя, который потеряв ребенка еще даже не осознал, что произошло, что он его еще несколько лет ждать будет из школы. Какими словами вы можете им помочь? Есть они вобще, эти слова? Или может быть это хештеги из говнотвитера. А чего, модненько так...

[Kolber]

Мой любимый фильм. Один из.

И мой тоже.

Не это важно. Люди погибли. Дети. Вас разве это не волнует?

Это я рассуждал от имени тех министров. А меня лично волнует. Но я не буду говорить об этом вслух, потому, что не осталось уже ни одного не опошленного такими чиновниками слова, которым можно было бы выразить своё отношение к происшедшему. Или эти презики чужеземные. Вы что всерьез думаете, что кому-то из них есть дело до наших детей? Да они ими печку будут топить при первой же возможности, однако все отзвонились, посочувствовали. Грёбаный протокол. Кругом сплошная ложь, показуха и лицемерие. Рекламоящик теперь еще месяц будет греться в лучах пожара. Устроили клоунаду с табличками. #мысвами, #хуйсними. Хоть бы одна блять попробовала бы представить чувства родителя, который потеряв ребенка еще даже не осознал, что произошло, что он его еще несколько лет ждать будет из школы. Какими словами вы можете им помочь? Есть они вобще, эти слова? Или может быть это хештеги из говнотвитера. А чего, модненько так...

Понятно. Я именно это и имел в виду, когда говорил про нарыв. Вы недовольны, я недоволен (очень мягко говоря). Уверен, есть еще миллионы, кто недоволен. Если ничего не будет меняться, народ все поменяет сам, когда кончится терпение. Последний раз (очень на это надеюсь) это было в 1917 году. И это не единственный раз. Вспомните убийство Петра III. Нам всю жизнь это преподносили как просто неприятность. Да это была реальная катастрофа! Русский царь решил отдать землю пруссакам! Неслыханно! Но ему показалось мало, и он добавил. Решил венчаться с любовницей по лютеранскому обычаю... На Руси царь всегда был на одном уровне с богом. Чтобы его убить нужен был форс мажор такого масштаба, который трудно себе представить. И этот форс мажор случился. И армия взбунтовалась. И царя убили. Есть еще прецеденты. Такой способ решения проблемы очень плохо отражается на населении, поэтому крайне нежелателен. Но если власть не слышит народ, то рано или поздно ее сносят. Так говорит история. Сейчас, конечно, до такого далеко. Но если система не изменится (читай, не повернется лицом к простому гражданину), безо всякого сомнения будут неприятности.

[Kolber]

Вот, собственно, подтверждение моих слов:
Участники стихийного митинга в Кемерове требуют отставки властей региона.

Жители Кемерова собрались на стихийный митинг в центре города. Люди требуют открытого расследования, наказания виновных и предоставления всех данных о погибших во время пожара в ТЦ «Зимняя вишня». Они добиваются отставки чиновников администрации города, которые допустили гибель десятков людей.

https://russian.rt.com/russia/foto/4969 ... ovo-pozhar

[rule]

Вот, собственно, подтверждение моих слов:
Участники стихийного митинга в Кемерове требуют отставки властей региона.

А кто сомневался? Я даже знаю, что на этом митинге будет полно людей, которые решали свои проблемы за взятки проверяющим и чиновникам. Они и возмущатся будут громче всех.
А вчера в девятичасовых новостях ведущий начал выпуск с подтверждения моих слов, чуть ли не моими словами, в том смысле, что не первый раз же уже такие ЧП такого масштаба, перечислил их все за последнее время, тоже сказал, что всех виновных наказали, все выводы сделали, и что? И ничего! Может быть с нами что-то не так, резюмировал он. Сейчас люди сами проверяют пожарные выходы в ТРЦ разных городов. И что? И ничего! Все закрыто. Сидят, ждут эстафету. Я же говорю, ничего не изменится! С нами точно что-то не так.

[Kolber]

Ну можно сказать, что с нами что то не так. Но я бы назвал это национальной особенностью. Да, мы очень соболезнуем и скорбим вместе с теми, у кого горе. И это очень хорошая черта. При этом почему то не хотим сделать так, чтобы это больше не повторялось. Я вот смотрю разные передачи последние дни. Самая распространенная идея: народ должен сам ходить и проверять ТЦ. Но это уже было. Я имею в виду "сам народ...". Когда мы начинаем все делать сами, то неминуемо возникает мысль, а зачем платить нанятым для этой же цели чинушам...

[rule]

Но я бы назвал это национальной особенностью.

Пусть будет национальная особенность. Нет разницы как это называть. Обычно это еще называют политкорректным "русское авось". Но на нашем форуме мы можем сказать и прямо, что это самое обычное распиздяйство помноженное на безграничный похуизм, берущий начало из поголовного долбоебизма ответственных сотрудников, начиная с билетёрши кинотеатра, которая закрыла зал с людьми и пошла шароёбится по ТЦ, а потом первая же и свалила, забив на всё и заканчивая владельцем ТРЦ, который наивно решил, что подписанные за взятку бумажки и этот бедный чувак, которого он назначил ответственным за пожарную безопасность, спасут его жопу от последствий падения мыла в тюремной душевой.
Если б я был султан владелец ТРЦ, я бы не только госпожнадзору взятки не давал, а наоборот, ещё на этапе строительства позвал бы их для консультаций на тему найдите ошибки и недочеты в проектировании противопожарной системы и устранил бы их потому, что я не хочу сидеть, не хочу потерять многомиллионное здание - постоянный источник огромного дохода моей семьи, не говоря уже о возможных погибших при пожаре. Кроме того, дальше будет моё предложение, что делать.

Все ТЦ, ТРЦ, свинотеатры, ладно напишу старое название - кинотеатры, стадионы, крытые рынки, аттракционы и прочие места скопления большого количества людей, далее Здание, должны регулярно, раз в неделю, проводить учения по пожарной эвакуации посетителей, целью которых будет в момент возникновения пожара максимально быстро обеспечить разблокировку всех выходов из Здания, даже если предполагается их автоматическая разблокировка при срабатывании ПС и вывода посетителей из здания. Для этого:
1. Назначить ответственных за обычные и пожарные выходы из числа персонала.
2. При срабатывании ПС ответственные сотрудники бегом, с ключами и(или) пожарными топорами направляются каждый к своему выходу или лестнице, открывают или ломают замки и блокируют двери в распахнутом состоянии.
3. После открытия всех выходов ответственные сотрудники бегом направляются в заранее выбранные и отмеченные на полу ключевые точки-перекрестки помещения, откуда криками, маханием руками, подмигиванием глазами и другими доступными способами направляют людей на себя, указывая направление их дальнейшего движения до выхода или следующего такого сотрудника. Делается для того, чтобы поток людей постоянно бежал не останавливаясь для раздумий о том, что делать дальше.
4. Пункт №3 повторяется для случаев возникновения пожара в разных частях Здания.
5. Каждое учение записывается штатными камерами видеонаблюдения. Весь видеоматериал сразу после окончания учений выгружается на сервер госпожнадзора, где происходит фиксация факта проведения такого учения.
6. Ежедневно до открытия Здания проверяется работоспособность противопожарной системы. Противопожарная система должна уметь формировать логи проверки её работоспособности и формировать отчет в цифровом формате, который будет автоматически отсылаться на сервер госпожнадзора. Отсутствие отчета на сервере госпожнадзора или наличие в нем неудовлетворительного результата о проверке работоспособности ПС, автоматически выдает предписание Зданию о невозможности открытия для посетителей в этот день и в следующие, до устранения неисправности.
7. Отсутствие одного такого учения, наказывается штрафом в 500 000р. второго 1 000 000р., третьего - конфискация недвижимости = смена собственника.

Вымуштрованный таким образом персонал, при возникновении реального пожара не будет с раззявленным ртом, в панике биться в стеклянные двери еблетом, а спокойно ковыряя в носу, в две минуты выполнит всё, что нужно с закрытыми глазами. Человек бежит намного быстрее распространяющегося пламени. Главное ему не мешать! А еще лучше правильно помогать и направлять. Тогда с эвакуацией не будет никаких проблем даже в самых запутанных лабиринтах. В этой схеме исключается вариант ввода в эксплуатацию Здания с имеющей недочеты ПС, за взятку, так как кривая ПС не сможет формировать корректный отчет в госпожнадзор.
Я не повар специалист и это только проект, но он мне нравится.

[Kolber]

Пусть будет национальная особенность. Нет разницы как это называть. Обычно это еще называют политкорректным "русское авось". Но на нашем форуме мы можем сказать и прямо, что это самое обычное распиздяйство помноженное на безграничный похуизм, берущий начало из поголовного долбоебизма ответственных сотрудников, начиная с билетёрши кинотеатра, которая закрыла зал с людьми и пошла шароёбится по ТЦ, а потом первая же и свалила, забив на всё и заканчивая владельцем ТРЦ, который наивно решил, что подписанные за взятку бумажки и этот бедный чувак, которого он назначил ответственным за пожарную безопасность, спасут его жопу от последствий падения мыла в тюремной душевой.

Траур закончился, поэтому.... Эта 5! Нет, правда. Я давно не видел такого точного определения ситуации. Вообще то, что вы написали ниже очень разумно. И то, что что-то подобное не было сделано до сих пор, для меня тайна, покрытая мраком.

[Kolber]

Здание "Зимней вишни" в Кемерово построено незаконно.

Следователи задержали областного начальника инспекции строительного надзора Танзилию Комкову. Ее подозревают в злоупотреблении полномочиями.
"По версии следствия, она не приняла мер по пресечению эксплуатации самовольно возведённого здания торгово-развлекательного комплекса "Зимняя вишня" в городе Кемерово без разрешения на строительство, что повлекло гибель посетителей торгового центра", — заявили в ведомстве.

РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180330/1517583964.html

Хрень какая то... А город Кемерово законно построен? Если эта инфа верная, то система прогнила. Как можно незаконно построить в городе целый ТЦ, подключить к воде, канализации, электричеству...

[rule]

А город Кемерово законно построен?

Как можно незаконно построить в городе целый ТЦ, подключить к воде, канализации, электричеству...

[Kolber]

Блин, ну тогда система просто прогнила....

[rule]

Она такой и родилась.

[Kolber]

А как можно исправить ситуацию, как Вы думаете?

[rule]

Если мы определились, что с нами что-то не так, то и начинать нужно с нас. И соответственно, сперва нужно определить, что именно с нами не так. Какая именно особенность или черта нашего национального характера требует корректировки. "Авось", "Безответственность", "Жажда халявы", "Покрывательство чужих проступков", "Осознание нормальности решать вопросы за взятки", и т.д. Потом нужно выработать социальный проект по искоренению из нас этих пороков. А точнее по противодействию развития этих пороков в подрастающем поколении. С нами-то уже все понятно.
Это должна быть целая программа - комплекс разных мер, включающих и социальную рекламу, направленную на детей, в которой будут высмеиваться эти пороки и мультфильмы для самых маленьких и фильмы для детей постарше, промо-ролики с детскими кумирами - музыкальными звездами, видео-блогерами и т.д. Материал должен разрабатываться детскими психологами совместно с самими детьми. Эта работа должна проводиться постоянно! Это очень долгий процесс. Он даст результат только через несколько поколений. И не потому, что старики перевоспитаются, а потому, что они просто вымрут, а останутся те, кого мы правильно воспитаем.

[Kolber]

Это долго и никому не нужно. Ответ на поверхности. Есть система. Есть ее владелец. Владелец может изменить систему. Он и должен это сделать.
Вот я бы сделал следующее. Написал бы на бумажке А4 10-15 критичных параметров системы пожарной безопасности. И разрешил бы ЛЮБОМУ проверить их соответствие нормам. При обнаружении нарушений мгновенно передать инфу на сайт МЧС. Если какой то критичный параметр нарушен (не идет вода, не работает система удаления дыма и т.п.),немедленно вызывается пожарный расчет, который дежурит на объекте до устранения нарушения. Например если нет воды в системе, расчет тянет шланг оттуда, где она есть.
Да, коммерсу придется заплатить за такое дежурство. Но это не штраф, а обеспечение безопасности людей. Совсем другое дело.

[rule]

И разрешил бы ЛЮБОМУ проверить их соответствие нормам.

То есть Вы считаете, что у нас ЛЮБОЙ способен проверить соответстве нормам? Нет, конечно, сами ЛЮБЫЕ у этом уверены. Как это будет выглядеть на практике? У нас на улице человек лежит, а прохожие через него переступают и идут дальше, а Вы думаете кто-то будет ходить по ТРЦ и проверять ПС? Вобще-то конечно будут. Но только в течении недели после последнего пожара.